座談会（３）
《インタビュー》
『西洋古典学会』発足の頃（3）
―田中美知太郎先生に聞く―
出席者
田中美知太郎（京大名誉教授）
松平千秋（京大名誉教授）
藤沢令夫（京大教授
岡 道男（京大教授）
松本仁助（阪大教授）
井上達三（元筑摩書房）
（一九八五・7・6 於京都）
松平 それでは、また昭和二十三年にもどることがあるかもし れませんが、一応二十四年のほうにまいります。二十四年、一九四九年ですが、これは一応私の日記で申し上げますと、一月の十二日に、兵藤君と一緒に田中先生をお訪ねして、古典学会誌の編集に関する相談ということですから、やはり生活社で出す方針でやっていたようです。
三月三日に京都百万遍の寺で、十時から古典学会誌の編集会議 をやっています。かなり具体化していたようですね。ただ、この ときにどなたがお集まりになったか、よくわからないんですが。
田中：二十四年はぼくのノートにあったか、そこは調べます。 二十四年は調べてなかったから。
松平：いや、そのとき見せていただいたと思います。書いてな かったと思います。これは、あるいはわれわれだけでやったのか もしれないですね。泉井、野上……よくわからないですが。
その二日後、五日に、村田(数之亮)先生を、やっぱり兵藤君と 一緒に訪問していまして、「古典機関誌の発刊に関して相談」と ありますから、その前の相談の結果、村田先生に協力をお願いす るということだったようですね。
それから三月九日に、「柳沼君が来て、古典学雑誌の件」とあ ります。ですから、このころ、非常に精力的にというとなんです が、やっているようですね。同じく三月十五日の火曜日に「野 上、兵藤両君と田中先生を訪問して、会誌編集に関して相談」。か なり具体化していたようです。同じ三月三十日にもう一ペん兵藤 君と田中先生を訪問して、会誌の打ち合わせをした。
それから面白いのは、この前田中先生にも申し上げたんです が、四月の二十日に、兵藤君が来て、やっぱり田中先生と三人で 「ヘルメス」と書いてあるんですよ。
田中：ヘルメス？
松平：「編集上の相談」と書いてあるんです。だから、「ヘルメ ス」という題にすることに、一応なっていたのかもしれないね。
田中：なってたんですかね。
松平：だけど『ヘルメス』という雑誌があるということぐらい わかっていたのに、なぜそんなことしたのかよくわかんないんだ けれども。
松本：あの時分、「ヘリコン」とかおっしゃっていましたね。
田中：そう。一度「ヘリコン」とかありましたね。
松平：五月十一日にも、それと同じようなことが書いてありま す。それから、九月の二十二日、「兵藤君が来て、とうとう生活社 が手を上げたと」。生活社、つぶれたんですかね。
田中：つぶれたんですねえ。社長の私財を投じて、戦前からや っていたわけでしょう。戦後に、なんか、あんまり手を広げすぎ たかなんかで。
岡：亡くなられたんですか、社長は。
松平：それから間もなく亡くなったんですね、確か。
田中：亡くなったんですね。それですっかりスポンサーがいな くなってつぶれちゃったんですね。あれ、ほとんど私財を投じて やってたから。
松平：したがって、岩波で出すようになりますのは、その後、 田中先生が岩波にお話になって……。
田中：二十四年ですね。ですから、この前、二十四年の日記を、 まだよく検査をしていなかったんで、それ以後でしょうね。ぼ くは、岩波に話をして、なんかわりに早く……。二十四年で、雑 誌が出たのが二十何年ですか。
岡：二十八年です。
田中：だいぶ間があります。
松平：実際には二十七年ですね。
岡：製作したのが二十七年です。
田中：村川君と雑誌の話をした覚えはあるんですがね。村川君 が雑誌を出すなんて、ちょっとむずかしいでしょう。学会報ぐら いの程度のというようなことを言ったんで、いやあ、なんてぼく は強気の発言をしていた覚えがあるんだけど。
それのもっと後でしょうね、具体化したのは。布川角左衛門が 来て、こういう表紙にして、こういう体裁でというようなことを 言って、それでいいだろうなんて言った記憶はあるんです。それ ほだいぶ、二十七年か六年ころの話でしょうね。
松平：そうですね。先生と富士見の合宿は何年でしたかしら。
田中：二十五、六年じゃないですか。
松平：あのころ、岩波がしょっちゅう著者をカンヅメしてまし たから。
田中：そう、そう。ぼくは、『ギリシャ語入門』と『哲学初歩』 と、両方書けって言われてたから。
松平：なお、私の漠然たる記憶ですけれども、岩波との話は必 ずしもスムースには行かなかったと思いますけどね。なかなか難色を示して。
田中：それはそうでしょう。
松平：それを先生が説得してくだすって、出来上がるというこ とになるんですけど。二十四年も、たしか田中先生の日記と合わせたんですけれども、だいたい私のと同じような形なんで。
田中：同じでしょうね。二十四年は全体に見なかったから、探 してみたら出てくるかもしれない。あとで誰か、松平さんの、二 十四年の日々を、何かに書いといてください。それを中心に日記 を調べてみますから。
松平：それじゃ、サーベイですから、一応二十五年までまいり ます。
田中：二十三年と二十四年、問題を残して。
松平：二十五年、これが創立の年なんで。ところが、この年 は、もう、だいたい準備が出来たとみえて、あまり私の日記に記 事がないんです。こういうことを言うのは、本当はどうかと思う んですけれども、九月二十五日に、天理へまいりまして、発会式 の金がないものですから、私の友人に、なんとか少し費用を援助 してくれと無心した覚えがあります……。
田中：大変だ。何もないんですよ。ゼロから始めたわけだから。
松平：それで一万円寄付してもらいましてね、それで例のちぎ り屋でやった懇親会の費用にあてました。
田中：あれは覚えていますね。
松平：それからいよいよ十月十六日になりまして、これは学会 の直前ですが、「学会のことで田中先生、それから泉井、野上氏ら と打ち合わせ」という記事があります。
それからこれがよくわからないんですが、その翌日の十七日 に、「高田武四郎さんを訪ねて、学会の打ち合わせ」と書いてあり ます。
田中：武四郎君、何かやりましたかね。
松平：アルベルトゥス・マグヌスの論文がありますね。あれ、 発表されたんでしたかね。
田中：それがあったんですかね。古典学会にちょっと合わない ですね。
松平：論文は確か出ていますね。……そうじゃない。あれは泉 井さんのだ。
田中：そこんとこ『古典』という雑誌があるから。
松平：だから、非常にまぎらわしいんですけどね。
田中：その編集というのも、そっちのほうの編集かもしれない ですね。ぼくの日記に出てないやつは。
松平：「学会の打ち合わせ」と書いていますがね。
田中：ああ、学会ですね。
松平：同志社の代表というようなことで……。
田中：ああ、同志社で、何年ですか、やりましたね。
松平：しかし、それは後ですからね。
田中：だいぶ後ですね。武四郎君が何度か、堀川の家に見えた ことがあるんです。何の用事でしたかね。
松平：あのころ、武四郎さん、まだ非常に活発でしたね。いろ んな意味で。後でなんか引退されたようなことですけど。
田中：ばかに早々と引退しちゃったけれども。
松平：それで、私の日記では、後、二十二日の当日ですね。「創 立大会。午後一時開会」、これは記事があるんですね。たぶん私が 書いたんですね。私の場合、日記を申し上げますと、「予想以上 に盛会」と書いてあります。それから、「田中秀央先生と新村出 先生の挨拶、祝辞」、それから「高津さんと田中先生の講演」、そ れから「野上さんが閉会の辞」、それから「四時半前に終わる」 「その後、ちぎり屋で懇親会。十六名出席。十時近く閉会」。日記 にはそう書いてありますがね。
それで私の日記は、一応二十五年まで終わりなんです。この 前、田中先生の日記を拝見しているときに、私は、五十一年以降 のが、二、三年欠けておりまして、発見出来ませんので、田中先 生のを拝見して、二十六年の第二回大会の、東大の学会、十一月 の四日ですね。これは、午前、牛後とあったようです。先生の日 記では、高田先生の発表があって、それの批評がかなりありまし て、それから樋口(勝彦・慶大)さんがラテン語の詩を朗読したと いうことが書いてあります。
田中：「うまい」と、感心して書いてある。
松平：褒めてありますね。それから、私も確か、下手な研究を ……。
田中：そうですね。私のでは黙殺してあるな（笑い）。
松平：いや、辛辣な批判があると覚悟したら、なかったですね。
田中：いやいや。
藤沢：「ギリシャ文学における庶民」というのだったですね。
松平：そう、そう。そんなんでした。
田中：ぼくは、あのとき、きみと一緒に東京に行って、茗渓会 館に泊まった覚えがある。
松平：湯井壮四郎君はやらなかった？
松本：湯井さんはやっていないですね。記憶ありません。高田 先生(京大)が一番最後に、だいぶ暗くなってからやられて。
松平：高田先生は長いからね。歴史のほうは、東京では、どな たかがやられたんでしょうかね。
田中：村川君はやりませんでしたかね。東京は誰がやったかわ からないんですか。
岡：記録がございません。
松平：落合(太郎)さんが来ておられたことは覚えていますけ ど。だけど、東大側は、えらく、サービスが悪いんで。
松本：ええ。準備されていなかったんです。ですから、われわ れが行ってからあわてて。
田中：ひどいよ。東大でやろうなんて言いながら。あのとき は、高津君が、もう主にやるんでしょう。神田盾夫さんはいなく てね。
松本：呉先生が中心に座られたんですよね。東大は。
田中：呉さんは、しかし東大にポストはなかったでしょう。
松本：教養学部で。
藤沢：なんか逆の話のようになりますけど、二十五年の第一回 のときは、田中先生の講演は『哲学の言葉としてのギリシャ語』 という題は覚えているんですけれども、高津先生の発表は、何と いう題でしたか。
松本：『ギリシャ散文の発達』。
松平：今、駆け足で、二十六年ぐらいまで。二十七年は奈良で すね。これはかなりわかっているんですね。
岡：奈良は、きょう偶然発見しまして。
松平：十一月三日で、これは田中先生の日記では、鈴木照雄君 とか、村田先生が講演なさったんですね。三笠荘で懇親会をやっ て。
田中：あのときは、なかなか盛会でしたね。きみ、覚えてない か。
藤沢：よく覚えています。なんか、ぼくが知っているかぎりで は、田中先生が一番たくさんお酒を飲まれた（笑い）。どんぶりのふたでね……。
田中：そんなばかな（笑い）。
松本：そして、田中秀央先生とやられましてね。
田中：そうですか。どんなことを？
松本：なんか、学会に□□がないとかあるとかいうことで、美 知太郎先生が文句をつけられていたのを覚えています。
田中：ちょうど卒業した年かな、二十六年か。
松本：二十六年は束京ですね。
田中：大学院か。
松本：大学院です。
松平：そうすると、二十七年は、だいたいよくわかって、二十 六年が、ちょっとあやしいんですが。東京がちょっと……。
田中：東京方にどっかに記録はないでしょうね。
松平：ないでしょうね。
田中：久保君はぜんぜん関係ないし。神田さんは、今は病気だ から。柳沼君が、もしかしたらね。
松平：ええ、柳沼君が一番希望がありますけどね。
田中：これは二回目ですか。
松本：二回目です。
松平：岩田さんとか池田さんでしたら……。
田中：ああ、覚えているかな。覚えているかもしれないね。そ れはわからない。聞いてみれば、覚えているかもしれない。
松平：今お聞きのとおりですが、大体われわれの間でわかって いるのは、その程度のことなんで、それで、二十三年のことは、 恐らくお若い方々はほとんど関係ないと思うんですけどね。
田中：ぼくはきょう、ほかの用事があってうっかり日記を見て こなかったので、二十三年と四年は、さっき言ったところは宿題 にしておいてください。
松平：あと、井上君が、呉さんとか、ああいう……。
井上：そのへんは、この間、古い手紙を見ていましたら、松平 先生から、田中先生の『論文集』についての書評を、水谷さんっ て、カトリックの神父さんに、書評を頼んでくれっていう手紙が 出てきましてね。二十四年です。
田中：二十四年。まだ本が出ないけれども……。
井上：「ヘルメス」の書評欄に。
田中：手回しだけはいいんだ。
松平：結局出なかったんですね。
田中：出なかった。
井上：だから、依頼されたぐらいですから、一応編集会議でも って、執筆者の方なんかは決まったと思うんです。
松平：そうね。じや、相当すすんでいたんですね。どうせ、い わゆる幹部級の方が書かれることになってたんでしょうね。二十 三年のこと、松本君は記憶ありませんか。
松本：二十三年は全然ありません。入学したてですから。
松平：二十四年から、そうするとこれがあれじゃないですか。 井上君、もう少し記憶ありませんか、二十四年。今もお話があっ たけれども。生活社の兵藤君なんていうのはご存じなかった？
井上：いえ、知りませんけど。田中先生のところに行くとね、 生活社でもって人を探しているから、どうですかとか、二十三 年、卒業するときに。それから同時に、中村光夫さんから、京都 に高桐書院というのがありましてね、そこでも採用してもいいと か言っているんですがね。兵藤さんに会いますとかと言って、伺 ったこともあるんですけれども。ちょっと、京都にいられないこ とがあって、東京へ帰ってきちゃったものですから。
田中：生活社は、希和辞典を出すとかいって、なんかしてたで すね。えらく大きな計画ばかり立てて。
松平：あれは全国書房じゃないですか。
田中：そうだ。全国書房でしたね。岡田君のところだ。
松平：あれは田中秀央先生の……。
田中：そうだ。秀央さんが、辞書を、ラテン語の辞書を出した りしてね。ああ、そうか。生活社じゃないか。
松平：とにかく生活社で機関誌を出すという話は、かなりすす んでいたことは事実ですね。このへんは、一度柳沼君に、改めて 聞いてみましょう。
田中：名前が出てくるから、日記の中に。
松平：そうすると、二十五年のことはどうですか。これ、松本 君は、このとき、もう事務を頼んでいたかしら。やってもらって いたかしら。
松本：事務は大学院へ入ってからですから、二十七年ですね。
松平：そうでしたか。そうすると、二十五年というのはぼくが やっていたんですかね。
松本：二十五年は、学会を開くということで、いろいろ手伝い はいたしましたけれども。
松平：後は、中村(善也)君なんかいたわけですかね。
松本：中村さんは、まだ三重におられて。
松平：どうですかね、その他。二十五年。ぼくもほとんど記憶 がないんで申しわけないんだけれども。
田中：記憶に残るような事件がなかったわけかな。
松平：委員会なるものがね、第一、規約……。
田中：そういうものはどうしたんですかね。ちぎり屋へ集まっ たときが、だいたい委員会みたいなもんじゃなかったですか。懇親会で。
松平：選挙になったのがいつからかな。
岡：「委員改選についての提案」とか、委員の選挙をどうする かというようなことが議論されていたような記録がありますが。
松平：それは、二、三回になってからでしょうからね。
岡：これはまだ、第六回の大会のときですね。早稲田大学の。
田中：はじめは、とにかく任命制みたいなもんで、勝手にパン パン選んで、委員をこしらえてたんじゃないですか。
岡：第六回の早稲田の大会において「委員改選法の提案」とい うことで、改選の管理は従来の事務局があたる。委員の任期は二年と書いてあって消して、三年となって「ただし再任もありう る」というようなことで……このときに初めてそれが決まったようなことで。
松本：それは確かに、委員会では二年だったんですが、大会にかけましたら、二年は短すぎるから三年にという案が出ました、 それで結局三年になったのを記憶しています。
田中：早稲田ですね。
松平：ええ、早稲田のときです。委員長を選挙することになっ たのが。田中先生のときは選挙だったんですね。
田中：そうです。
松平：それで呉先生、ご機嫌悪かったんですね。
田中：そうでしたかね。
松平：それまで選挙じゃなかったですね。だから、名誉職みた いな形だったんで。あるいは推薦ということでね。委員選挙とい うのは、いつごろからはじめたのかわからないですね。
岡：早稲田のときに、委員の改選について総会にかかっていま すから……ですからその翌年でもしたんでしょうか。そうする と、三十二年が欠けているんですか。
松平：しかし、これ「委員」と書いてあるね。
岡：ええ、それはもう委員です。ここに委員何名と。委員は最 初から、発足当時から。
松平：任命制ですんで。
岡：それは互選で。
田中：何人いたんですか。そのころ、委員は。
岡：そこに書いてあります。「役員として顧問十一名、委員三 十一名。その他十一名。委員長は呉氏」。
松平：ああ、「今回の役員決定は、早急を要するため、総会を開 く余裕がなく、臨時に世話人会において決定した」と。だから、 はじめに決めてあったんですね。高田先生が開会の辞ですか。閉 会の辞が野上さん。大筋はそんなところですか。なんか、それに まつわるアネクドートでも結構ですけれども、エピソードでも、 なんか覚えておられることがあったら。
藤沢：昭和二十五年のときに田中先生の研究室で、大会の前に 高津先生が見えて、田中先生と、話の順序をどっちが先にお話す るかということで、田中先生がはじめに、ぼくのほうが先にやる と言ったところが、いや、とんでもないと言って、田中先生のほ うが後になるという順番が決まったんです。
松本：確か、呉先生もやられる予定だったのが来られなかった ものだから、田中先生がゆっくりゆっくりお話しされていたのを 覚えていますね。
田中：「おあとがよろしいようで……」にいかなかった（笑い）。
（つづく）
（その３）注
村田数之亮 元名誉会員、阪大・甲南大教授(1900〜1999)
布川角左衛門 元岩波書店編集長(1901〜1996)
ちきりや 河原町三条、第一回大会懇親会場
高田武四郎 元常任委員、同志社大教授(1905〜1997)
田中秀央 元顧問(1886〜1974) 23号にobituary
新村 出 元顧問、京大教授(1876〜1967)
樋口勝彦 元委員、慶大教授(1904〜1964)
湯井壮四郎 元会員、フェリス女学院大教授(1921〜2003)
落合太郎 元顧問、第三高等学校校長、奈良女子大学学長(1886〜1969)
鈴木照雄 元会員、神戸商大・関西大・大阪市立大教授(1918〜2008)
久保正彰 七代委員長、東大教授、東北芸術工科大学学長、日本学士院院長
岩田靖夫 元常任委員、東北大教授、仙台白百合女子大教授
池田美恵 元会員、津田塾大講師(1919〜1997)
水谷九郎 元会員、カトリック司祭(1907〜2004)
中村光夫 文芸評論家(1911〜1988)
岡田正三 元委員、神戸大教授(1902〜1980)
中村善也 元常任委員、京都府立大教授(1925〜1985)